這是一場發生在 2017 年 8 月的對話。
對話的兩位主角分別是 Blockstack 的創始人 Ryan Shea 和 AngelList 創始人 Naval Ravikant 。
在 Blockstack Summit 2017 會上，由 Ryan 提問採訪 Naval。Ryan 提問了一些關鍵的問題，而 Naval 幾乎對每個問題都給出了無比詳實的答案。整場對話涉及到區塊鏈的方方面面，不止談技術，也談社會、談哲學、談科學、談未來生活方式。總之非常精彩。
對話總時長約為 30 分鐘，信息密度很大，夾雜各類金句。因此，我們選擇盡量保留整場對話的全部過程，只是將英文音頻還原成漢字文本，最終變成了這篇一萬餘字的長文，預計閱讀時間需要 15 分鐘。
—— TL; DR：（too long, didn』t read）
- 從五萬七千年前的人類文明開始，我們到今天終於有了另一種對人類進行組織管理的新方式。藉助計算機的方式。
- 錢正在把所有人都往區塊鏈裡面推。但其實我們正在創造一個比我們自身要大多的東西。
- 最終錢還是會流向實際的應用場景與應用功效。錢流動的終點是應用，或者應用資源的分配。
- 我們很幸運。區塊鏈是這個世界的一次偏差。
- 如果你覺得因為你的學歷、你的出身、你的人脈、你的家庭，或者是其他某種原因，可以讓你一直永遠佔據著既得利益者的特權位置，那你就大錯特錯了。因為區塊鏈會改變這一切。
- 創新發生的速度往往是非常快速的，快到我們所有人都沒辦法反應過來。
- 我們再也不會看到下一個布希、下一個柯林頓，從今往後，我們擁有的都只會是川普和伯尼·桑德斯。美國政治已經是一場完全由社交媒體在導演的節目而已。它是去中心化的。
- 所有偉大的創新，本質上都是從一小撮年輕人肆無忌憚的打破規則開始的。
- 如果你仔細觀察現在的區塊鏈團隊工作的方式，你就會發現，這已經是一種新的協作方式了。他們大部分是開源項目，團隊遠程辦公，團隊成員身處世界各地，通過在線網路協作，很多成員都是匿名的。
- 我不認為中國是一個對抗加密貨幣的國家。我覺得他們正處在一個逐步把國家現代化的過程，轉變成一個更開放的社會，加密貨幣在這個過程中會扮演重要的角色，它的激勵機制可以被合理利用。
- 目前這個階段，我感覺有點像從互聯網版的tcp／ip，進化到區塊鏈版的tcp／ip。
- 貝佐斯的凈資產超過了比爾蓋茨，互聯網這場革命已經完全超越了計算機革命，對吧？到現在已經差不多20年了？可能接下來我們又要花上20年的時間，等中本聰的凈資產超越貝佐斯的。
一、區塊鏈世界裡面，到底正在發生些什麼？
很簡單：錢。錢是區塊鏈正在產生的東西。每個人都以為自己能發財，所以每個人都對區塊鏈非常興奮。這是現在我們看到的、發生的所有一切的原因。
我前陣子遇到過一個團隊，他們甚至都不知道要做什麼項目，然後就跑來問我：我該怎麼才能ico？我一直勸他不要ico，然後三個月過去了，他們已經著手開始設計token模型了。這是區塊鏈看起來比較糟糕的一面，對吧，一大堆根本不懂比特幣和區塊鏈的人，現在都想把自己的項目ico，從中賺一筆橫財。這肯定是不work的。那好的方面是什麼呢？就是最後那些不管怎樣work了的項目。因為區塊鏈就是一種創新，創新肯定會被懂的人利用創造出更有價值的東西。
我認為中本聰解決了一個人類之前無法解決的問題：人的治理。
你怎麼去組織一個龐大的人群，怎麼管理這些人，讓他們彼此能達到最好？
人類簡史裡面告訴我們一個道理，世間萬物都是故事。錢是一個故事、宗教是一個故事、銀行是一個故事、國家是一個故事、公司是一個故事等等。如果從明天開始我們都不相信這些故事，那這些東西本身就不會存在。所以，人類本質上就是一隻會講故事的猴子而已。但通過故事，我們可以把所有的人群都組織起來，這一點最終幫助我們成為了地球上最厲害的物種。
我們是地球上唯一可以打破地域限制和血緣限制來聯合陌生人進行協作的生物。螞蟻蜜蜂只能在小圈子裡協作起來。但我們可以通過一個共同的故事，讓5000個人相信我們都是基督教、讓5000個人相信我們都是美國人，從而讓這5000人擁有相似的行為和動作。這些故事最終讓我們可以創造出不同的網路。錢是一個網路、美國是一個網路、社區是一個網路等等。
但問題是，你怎麼去運行這些網路？你怎麼管理網路，怎麼治理網路里的人員，怎麼決定這個網路應該由誰來負責？
對於這些問題，歷史給出的答案看起來好像都並不完美。其中有一個答案是，讓我們選出一個人來當國王當皇帝，賦予這個人至高無上的權力，讓他發號施令，告訴剩下所有人應該怎麼辦；還有一個答案是，讓我們找出一群上流的社會精英，讓這群社會精英告訴我們應該做點什麼。這群精英可能是「美國藥物管理協會」、可能是「新聞」、可能是「大學教育系統」、可能是「國會」等等，由精英們負責告訴我們在社會裡應該這樣生活，哪些事能做、哪些事不能做；還有一個答案是一人一票的民主方式，它可能是「暴民政治」、是「法國革命」、是「人民大眾」。所有這些答案，在某些情況下都可以運行得不錯，但最後都會難免發生「公地悲劇」，產生腐敗、欺騙、權利勾結等等。
核心的問題是：人類應該怎麼組織和管理？你怎麼治理網路、怎麼為群體做決定？
中本聰想出來的辦法是一種開放式的系統，更貼近民主的那套玩法，但這個開放系統同時又是基於按勞分配、任人唯賢的機制，它是根據個人對整個網路的貢獻值來進行調整的。
比如，在比特幣里，礦工貢獻的是算力的大小，這也是礦工獲得比特幣獎勵的最主要的貢獻依據。
所以，區塊鏈這套新的方法，解決的是人類非常基礎的問題，它是人類基本問題的一次全新的突破。
市場是世界上最強大的網路，它同時也是根據每個人的貢獻值調整獎勵大小的系統。中本聰的突破，是把市場的力量和計算機網路結合起來。中本聰在計算機網路里塞進了一個市場。從計算機網路出發，最終我們又會慢慢回歸到人類物理世界的網路。所以，這是一種全新的、完全不同的組織人類的基本方式。Again，它解決的是人類社會非常非常基礎的問題。
從五萬七千年前的人類文明開始，我們到今天終於有了另一種對人類進行組織管理的新方式，藉助計算機的方式。所以，我很開心自己身處於這樣一個建造新的組織方法的歷史節點裡。 這是人類的基本問題。
那麼，如果解決這個非常基礎的問題的前提，是必須讓每個人都稍微有點貪念、覺得自己能夠從中賺到錢、變得投機一些，好讓大家都能上船，那挺好的，我覺得這個代價是完全可以接受的，讓我們直接開始這麼干吧！（笑）
錢正在把所有人都往區塊鏈裡面推。但其實我們正在創造一個比我們自身要大多的東西。當然，也比錢要大得多。
如果從這種角度來看的話，我們說區塊鏈是繼互聯網之後最偉大的發明、最重要的創新，其實並不是一種狂熱的說法？
嗯……我覺得我們可能對 token 代幣這部分東西有點過於狂熱了。我們可能高估了 token 的部分，但是又低估了去中心化的決策機制的部分。
去中心化是關鍵。
我希望我們都能回想一下互聯網剛開始出現的那個階段。當然在座的很多人可能當時還沒出生。
我記得在90年代，我第一次看到互聯網真正開始流行起來的時候，瀏覽器和各種網站出現，我腦子裡的想法是：卧槽，世界要大變！互聯網肯定會改變世界上所有的東西！我們將不再擁有任何的中介、中間商，很多事情都不會再有瓶頸和限制。
這些東西都是我當時可以預想到的。
但我完全沒想到的是，原來我們在互聯網上還會產生另一堆新的「地主」。這群地主是 Google、Facebook、亞馬遜、Twitter等等。他們搶佔了我們所有的數據。每個地主都為用戶建造了一座專屬的小監獄。這當然是個很棒的系統（笑）。我說認真的，這套系統肯定是要比之前那套來得好，對吧？
相比紐約新聞、華盛頓日報代表著「信息」的絕對權威和絕對正確，互聯網這套系統肯定是進步的。互聯網已經更民主了。但你看看Spotify、Soundcloud這樣的公司，你會發現，權力集中在這些中介身上后仍然是難以想象的。這些中介擁有的權力實在是太大了。權力集中已經大到，整個結構是非常脆弱的，像一層薄冰。
如果十年前我告訴你，10年後全世界所有的計程車加起來，只會有一家運營公司統一負責管理，你肯定會覺得我腦子壞了。但是今天，這樣的事情正在發生（這家公司就是滴滴，或者uber）。這個版本的世界已經在慢慢成型了。
但我覺得我們很幸運。區塊鏈是這個世界的一次偏差。
很長一段時間我對互聯網有點喪失信心，因為這些地主建造一座座監獄、它們圍起來的高牆，它們手裡的資源和能力壟斷了整個市場。但我們希望互聯網應該是更平權、更民主的。為什麼互聯網最終會變成現在這個樣子？我認為原因是互聯網在底層協議上，它的設計一開始就是不完善的，最終就產生了「公地悲劇」的問題，也就是說，每個人都可以很方便地使用這塊公地，但與此同時，每個人也都可以肆無忌憚地破壞公地、為所欲為，最後公地就被毀了。
但通過區塊鏈，我們正在建造的協議是一個懂得分配資源的協議。這個協議會說，你不能這麼無限制的使用伺服器資源、或者是互聯網的帶寬資源，你不能這麼免費地使用公共資源，你必須支付一定的成本去獲取這些算力和帶寬，你必須為這個系統做出一定的貢獻。我們後面可能會看到電力清潔能源網路、自動駕駛網路這樣的東西出現。這些網路完全由機器和演算法來進行操作，通過區塊鏈統一管理調度。區塊鏈就是這些網路的管理員。它是去中心化的。
我們現在正處於互聯網轉型的過程。互聯網從很多龐大的中介，轉變成少數幾個小一點的中介，到最終完全沒有中介。互聯網會變成一個巨大的網格網路。人們存儲的所有文件、公路上的自動駕駛汽車，所有的東西都會通過這個巨大的網格網路控制。
所以，再重申一遍，作為人類，我們正在創造一個比我們自身大得多的東西。這個東西就是如何管理我們人類自己。我不想把對話延伸到ai領域，因為我覺得ai跟人類不處在同一個意識水平上，但這確實是我們發展過程中的一個突發特性。互聯網的基礎架構，正在重新朝著互聯網誕生之初的去中心化的理念和方向進行調整。去中心化在我看來是非常強大的一個東西。
二、為什麼去中心化很重要？
那去中心化有沒有可能失敗？比如20年後我們還是沒有去中心化，會是什麼原因？以及，為什麼去中心化對我們這麼重要？
有沒有可能失敗，我覺得，這次最不同的地方是，我們把錢和技術綁在一起了。所以，這裡面產生的激勵是非常非常強大的。
如果你想發送一條信息讓全世界的人都能看到，很簡單，在這條信息上附上一筆錢作為激勵，圍繞這條信息創造一個小型的經濟系統，讓人們的生活因此變得更好，這樣人們就有動力去接收甚至是主動搜索這條信息了。區塊鏈是一個強大的傳播向量，可以把信息帶到任何你想讓它去的地方。
這也是為什麼我在上一個 Pannel 說區塊鏈應該有一些應用案例跑出來。因為，最終錢還是會流向實際的應用場景與應用功效。錢流動的終點是應用，或者應用資源的分配。
另一個可能失敗的地方，應該來源於現有的利益集團的阻力。他們不會那麼輕易把之前的權力和利益釋放出來的，他們肯定會對這項技術進行干擾和阻礙。如果你是一個國王、是上層的精英階層、是一家巨頭公司、是監管者、是政府，你肯定不會喜歡區塊鏈正在發生的一切。
區塊鏈是為普通人賦能，不是為國王與權貴賦能。任何既得利益者、任何擁有特權的人、在任何領域擁有優先使用某些資源的人——聽起來現在在台下坐著的人好像大部分都是（笑），聚在這個會場里的我們，應該都是某種意義上的「特權階層」——這些人都在朝著一個基於市場的、按貢獻值進行獎勵分配的系統走。所以，如果你覺得因為你的學歷、你的出身、你的人脈、你的家庭，或者是其他某種原因，可以讓你一直永遠佔據著既得利益者的特權位置，那你就大錯特錯了。因為區塊鏈會改變這一切。我覺得監管者和立法者接下來可能會有一段非常漫長難熬的時間。
那麼，怎麼突破既得利益者的阻礙呢？
比較樂觀的一點是：創新發生的速度往往是非常快速的，快到我們所有人都沒辦法反應過來。
至於你問我，為什麼去中心化很重要？我覺得有很多原因，但我只聊最重要的三條：
第一個是讓你有辦法可以控制自己的數據和ID
這點是超級有價值的。我知道很多人可能對這個事情沒有感受，但是我們生活在一個被全面監視的社會裡，這是一個非常可怕的事情。美國國家安全局在監視者你、Google在監視著你、Facebook在監視著你，它們不止掌握著你的ID，它們還把你鎖在自己的產品里。你如果要更換其他產品使用，這個切換成本是非常大的，大到你幾乎沒辦法離開，你甚至都沒辦法找到其他的可替換方式。
Google不止是最大的搜索引擎還是最大的廣告平台，Facebook不止是最大的社交網路也是最大的廣告平台，其他創業公司做出了不同的產品想要和這些巨頭競爭，但是因為它們沒辦法在廣告平台上打廣告，它們很難獲得新的用戶，沒有新的用戶就沒有數據，更加沒辦法競爭，所以Google、Facebook就把用戶牢牢鎖在了自己的產品里。
所以我認為，掌握自己的ID和數據是我們邁向個人自由的一大步。這點的重要性已經上升到了人類自由的級別上。
第二個是抗審查
這個也很重要。美國的朋友可能感受不到，但對於那些生活在其他國家的人，他們國家的貨幣可能貶值到一文不值，他們國家規定他們能說什麼而不能說什麼，抗審查對他們來說是非常重要的。Youtube和Twitter把中東地區的政府監管全面打倒了，當然我會說，Youtube和Twitter也把美國人民的政府監管全面打倒了（笑）。
我們在左派川普和右派伯尼·桑德斯身上看到的，美國大眾起義打敗美國精英的選舉結果，這個結果很明顯，這件事在以前的美國政治史上是永遠不會發生的，沒有社交媒體的助推或者眾籌，我們不可能看到這樣的美國大選。而且我認為，從現在開始，我們再也不會看到美國大選選出一個精英總統。我們再也不會看到下一個布希、下一個柯林頓，從今往後，我們擁有的都只會是川普和伯尼·桑德斯。
因為現在所有的美國大選，本質上都只關乎這個人在社交媒體上是否流行。這件事就是像聽起來這麼恐怖。美國政治已經是一場完全由社交媒體在導演的節目而已。它是去中心化的。在這個例子里，去中心化把賽場變成了另一個地方，它讓更多元化的聲音可以被聽到，它同時也是一種抗審查的機制。
第三個原因是open developement，開放式的開發環境
這三個原因彼此之間是強相關的，三個原因其實都在說一個問題，開放。
互聯網跟之前出現的其他計算機網路有什麼區別？為什麼最後是互聯網勝出了？
很簡單，因為只有它是完全開放的。
open data，開放數據，為什麼很重要？
因為如果沒有開放數據，我們就回到了以前的時代。只有某一個國王允許你創新你才能進行創新，只有某一個大公司告訴你能夠做什麼樣的產品你才能做什麼樣的產品。沒有允許就不能創新。
但所有偉大的創新，本質上都是從一小撮年輕人肆無忌憚的打破規則開始的。而所有掌權的老人都是不喜歡這些年輕人的。老人不喜歡年輕人到處打破規則，所以他們會壓制年輕人。
就像俗話說的，科學每發生一場葬禮就進步一次。這絕對是正確的。科技也是每發生一場葬禮就進步一次。商業每發生一場葬禮就進步一次。整個人類每發生一場葬禮就進步一次。之前掌權的老人們必須死去，然後我們才能產生一個新的系統。這一切要發生，年輕人就必須擁有嘗試各種東西、嘗試各種創新的機會，在一個不需要批准的自由環境里。它必須是一個去中心化的開放系統。所以我們應該把一切都去中心化。但這並不意味著我們會不受限制。在某些特定的領域，你永遠會受限於某些自然的網路效應。
三、你覺得什麼東西是最需要去中心化的？
你覺得什麼東西是最需要去中心化的？如果有一些很關鍵的部分是必須去中心化的，你覺得會是什麼？
這是個好問題。我之前沒怎麼想過這個問題。
我覺得，錢就是一個非常重要的部分。錢必須去中心化。對吧。這也是比特幣一開始出現的原因；然後，ID也是一個很重要的必須去中心化的東西。你們（blockstack）就是在做這個事情；然後，數據也是一個很關鍵的部分，比如像filecoin。
但是這些更像是一種元數據對吧，它們是非常基礎的組成部分。如果從應用層面來看呢？
那我會希望看到更多社交媒體去中心化。比現在的twitter再更進一步，更去中心化一點。當然，這純粹是從人性角度來說的，從投資者的角度來看，這不一定是個好主意，我可能不會去投資這樣的產品，哈哈。
但是從人性的角度出發，我不希望我的孩子用Twitter或者Facebook。我不希望他們囚禁在這些巨頭公司的牢籠里。Twitter和Facebook是「信息」的壟斷者。它們非常長命。我們創造出了它們，只有等到一個新的計算平台轉移浪潮來臨，才有可能把這些長命的壟斷者替換掉。區塊鏈提供了這樣一個平台轉換的機會。
社交網路是挺重要的。如果你做了一個去中心化的Twttter，去中心化的微博，不見得一定會有用戶去用，因為這些產品有很重的網路效應。但在某一些國家和地區里，總會有一小戳的人，他們會擔憂自己能說什麼、不能說什麼，或者在現在的Twitter不允許他們談論某些話題，否則他們可能會因此丟掉性命，我不知道，但總有一些原因會產生一些應用場景。技術出現的並不一定是好的東西。在互聯網剛出來的時候，上面也有很多不光彩的內容。這是技術必經的一個階段。然後積極的東西可能才會出現。
在應用層面上，我覺得是很難做預測的。可能你做一個去中心化版的PG&E也不錯，一個去中心化的天然氣和電力的網路網格系統。如果我們每個人都能擁有一部分的電力，不用通過電力公司進行壟斷的話不是很好嗎？
能源的使用歷史，很大程度上就是人類的發展歷史。作為人類，我們從大自然環境里獲取越來越多的能源，供自己使用。人類是能源的消耗者。所以，如果我們能創造一個去中心化的能源網路，讓這個網路通過機器和演算法以更合理的方式分配能源，那整個人類群體肯定會利用能源產生更多的創新。
我們現在有comcast、at&t、version這些通訊公司，如果我們每個人能在家裡插上一個Wi-Fi傳輸器，然後把信號廣播到天空去，然後我們可以通過wifi幣來獲得收益，不是也很棒嗎。這樣你可以不受運營商設定的帶寬限制。
可能在伊朗這樣的地區，還會產生去中心化的匿名網路。總之，在應用層，我其實很難進行預測。這有點像1992年讓我坐在台上說，http已經被組建出來了，你覺得有什麼app最後會取得成功？任何你預測的東西肯定都是錯的。
總是出現某個新的東西來顛覆我們的認知的。這甚至都不是個替代遊戲。重點不在於你要如何替代掉現有的服務、產品和公司。肯定是完全想不到的、全新的東西的出現。
你自己最想要什麼樣的應用？
可能更好的一個提問方式，不是你覺得人們需要什麼新的應用，而是你自己個人最想要什麼樣的應用？
我想要自由的媒體。我真的很想擁有自由的媒體。我覺得自由的媒體很重要。即使有些東西你不願意聽到，但我認為每個人都有說話的權利。
未來肯定會有一天，地球上的任何一個人，都可以自由無阻礙地觸達到另一個人。當然，這對我們現有的社會結構來說會是一個很大的挑戰。當每個人都可以在社交媒體上自由地說上兩句話的時候，你應該怎麼去判定誰在說真話、誰在說假話。社會整體的結構會不斷去適應這種變化。
微博、twitter和facebook的出現，已經讓很大一群人都快發瘋了，因為以前的人們很難適應社交媒體。以前你在一個小村落里生活，你每天能接觸到的人、全村可能就兩百人，但現在在微博和twitter上，70億人生活遇到的問題會突然一下子全部曝光在你面前。你要面對70億人的煩惱，這會讓很多人發瘋受不了的。我們很多人還沒適應這種情況。
但我覺得，我們的孩子，下一代的小朋友他們會解決這個問題，他們會適應這種新的社交媒體。我們的孩子會用另一種我們完全無法理解、完全無法想象的方式來使用新的媒體。就像以前父母看我們使用電腦和手機那樣。現在有很多年輕人在玩snapchat，那個app我完全不知道怎麼玩，所以從這一點來說，我確實也已經老了。
所以你覺得十年二十年後，我們的社會會跟現在變得完全不一樣？
我覺得是這樣的。社會跟隨技術的腳步而發展。技術總是比社會更快一步。山頂洞人的組織方式跟現代人類的組織方式肯定是非常不一樣的。技術讓我們能夠重新組織社會的結構。
paul graham曾經說過：未來已經來了，只是還沒有完全分佈開來。
如果你仔細觀察現在的區塊鏈團隊工作的方式，你就會發現，這已經是一種新的協作方式了。他們大部分是開源項目，團隊遠程辦公，團隊成員身處世界各地，通過在線網路協作，很多成員都是匿名的，有的人領工資有的人不領工資，大部分成員持有項目的代幣。團隊內部用一種奇怪的方式來衡量彼此的貢獻，如果你不同意社區的主要觀點，你可以自己分叉（fork）出去，而不會想著重新來過、訴諸暴力或者借用其他傳統方式。
這可能就是未來社會裡，人們以一種更好的、新的組織協作方式進行工作的一個縮影。
幾年前，如果你要做一個項目，你必須要找到5個工程師、5個市場、5個運營，然後讓這群人在同一個辦公室里一起工作。現在這套玩法在區塊鏈的世界里已經完全不存在了。
我覺得區塊鏈最好的一點是，它根本就不屬於矽谷。這是特別好的一點。它不需要集中在矽谷地區。我們現在集中在這裡開一個區塊鏈的峰會，但在其他地方，區塊鏈世界可能有另一場更大的聚會發生在線上。如果等到VR這類技術發展起來，那這種協作方式可能又會發生更大的變化。
現在，你其實已經可以看到一些苗頭了。你可以看到各種各樣的小的碎片，你可以想象這些碎片拼在一起會是怎麼樣的。即使我們現在肉身聚在這裡開會，但我們所有人關於區塊鏈的知識，90%是來自於線上的，這只是另外10%親耳獲得的知識。
四、中國會怎麼對待區塊鏈的發展？
中國現階段看起來在管控區塊鏈的發展。
我不是協議開發者，所以我不太知道答案是什麼。但我希望能夠有兩種可能性：
第一種，是我們直接把加密貨幣變成互聯網底層協議里的一部分。今天我們之所以會有ddos攻擊、垃圾郵箱這些問題，是因為路由器不懂得如何分配稀缺性資源。每個數據包傳到路由器裡面，路由器都會無條件轉發，每個瀏覽器發起的每次請求，伺服器都會無條件響應。
但在未來，如果一個路由器需要支付幾百美分的錢才能轉發一個數據包，瀏覽器必須向伺服器支付一筆費用才能響應請求，這個問題就不會存在了。當然，很顯然這需要一種新的加密貨幣才能實現，現在這個幣還不存在，它需要這價格要足夠穩定、便宜、低交易費、足夠乾淨、快速，這可能得在其他層上的協議實現。但如果未來這種更高效的網路普及開來，加密貨幣就是必須的，最終很多國家都必須面對一個問題：這個新的更高效的互聯網，我們到底加不加入？如果不跟著升級，很可能會面臨落後。這是其中的一個解決方案。聽起來很像hashcash的機制，hashcash也是比特幣設計時借鑒的一個核心基礎。
第二種方案是，區塊鏈和加密貨幣最終產生和創造的豐富成果，會倒逼你不得不去接納它。比如說，中國對市場也是開放的，中國接納了很多公開市場，上海就有股票交易市場。而區塊鏈是在為所有的數字資產創造一個市場，所以中國會決定說我不想要這個市場嗎？
有個陰謀論認為，現在比特幣的擴容爭議，本質上是中國礦工和美國礦工之爭，然後我們可能會看到分叉，變成一個中國幣，一個美國幣。但我覺得，中國的目光其實是看得非常遠的。現階段中國對待加密貨幣的態度，首先會傾向於去抑制或者控制加密貨幣的發展，因為他們不想讓國內的資本流失到國外，但很快他們會看到區塊鏈的潛力和價值，中國會說區塊鏈可能是下一個金礦，可能是下一個儲備貨幣，那它肯定會替換掉美元的地位。中國還沒能控制全世界所有的金礦和儲備貨幣，所以他們為什麼不趁著這個機會盡量多去控制一些呢？也許下一秒，全世界所有的礦工都是中國人了。因此，我不認為中國是一個對抗加密貨幣的國家。我覺得他們正處在一個逐步把國家現代化的過程，轉變成一個更開放的社會，加密貨幣在這個過程中會扮演重要的角色，它的激勵機制可以被合理利用。
這讓我想到下一個問題，如果區塊鏈是一個底層的協議，那在區塊鏈上面的協議棧里，還需要哪些關鍵的協議層？
現在還非常早期。目前這個階段，我感覺有點像從互聯網版的tcp／ip，進化到區塊鏈版的tcp／ip，這麼一個過程。我們其實是在往這個系統裡面增加了一些新的狀態信息。我們往互聯網的系統里加入了id的追蹤信息、加入了數據的追蹤信息。之前tcp／ip 也用session來保持客戶端ip的更多信息，但我們現在是直接在系統底層協議里，把更多的狀態信息寫進去了。
blockstack是一個很好的2層協議的例子。在原本1層的區塊鏈協議上再加一層新的協議，就能產生更多的應用。這是未來的趨勢。如果你看看OSI模型（開放式系統互聯通信參考模型）設計的結構，它總共有7層協議。可能還會有更多。http協議之後變得有點複雜，所以人們就不再往上加新的協議層了。
我們未來肯定會看到更多像blockstack這樣的產品。廣告token、注意力token、預測市場token，這些可能不全是第1層的東西，他們可能是第2層，甚至可能是第3層的東西。這些都非常難，要付出很大的努力才能完成。
但作為區塊鏈協議的開發者，最棒的一點是代幣的激勵機制。我看到很多在2013年進入比特幣行業的開發者，他們很早就開了比特幣相關業務的公司，然後公司最終做著做著失敗了，關門了。在世界上任何其他行業和領域，你的公司關門了，失敗就是失敗了，但這些開發者雖然公司失敗了，但因為他們很早就進入行業，可能公司關門了但他們向客戶收費一直收取的是比特幣，或者他們自己存了一堆比特幣，你其實都不需要去研究ico，只要你比其他人能夠更早接觸比特幣，你就能發財。這些開發者很多現在都非常有錢。過得很好。這就像，如果你是最早那批弄懂股票市場是怎麼運作的人，不論你知不知道哪家公司股票會漲，只要你比其他人提前擁這些信息和知識，就能拿到很多收益。因為整個市場是在爆炸的。你是在一個競爭很小的藍海市場里。
五、怎麼看待區塊鏈的泡沫？
巴菲特曾經打過一個很出名的比喻，他說很多人其實是知道投機的壞處的，人們就像在參加一場灰姑娘的盛大派對，派對現場氣氛非常火爆，各種美味的食物、香檳，跳舞的人，但每個人心裡都知道這場派對到了12點會準時結束，所有的人都會顯露原型，變回南瓜和老鼠。但大家都想盡情享受狂歡的每一秒，所以每個人都計劃好在11點59分的時候從派對里撤退。但問題是：在場的所有人，沒人有時鐘，沒有人知道現在到底是幾點。
這看起來好像和現在的情況有點像，但我其實不同意用這個比喻來描述區塊鏈現在正在發生的一切。現在很多人確實不懂比特幣的價值，看不懂區塊鏈的意義，只是單純投機。如果你是真的相信比特幣和區塊鏈的價值，你是因為你覺得去中心化很重要才投資區塊鏈，是真的信仰者，那可能最後能獲得一個好結果，當然也有可能不能。但是我覺得從長遠角度來看，區塊鏈是會成功的。
你可以對比下1999年的互聯網泡沫。在泡沫發生的時候，我是親身經歷者。我記得在2000年的時候，街上的汽車很多都在保險杠上貼了一堆貼紙，上面寫著：老天爺啊，請再給我一次泡沫吧，這次我知道應該怎麼做了（笑）。所以，現在這個願望實現了啊（觀眾大笑）！
但如果你是在1999年那個時間點，你知道泡沫正在發生，你知道這裡面有很多虛假的估值最後會破滅，很多非理性的瘋狂的東西。順便說一下，99年那個泡沫要比現在這個泡沫大得太多了，那個泡沫峰值是1.7萬億美元，我們現在這個泡沫才總共1000億美元。而且，99年的泡沫還跟一場很大的債務泡沫牽連在一起，有很多瘋狂的事情。
但在那個泡沫發生的過程里，你知道市場里會有很多垃圾公司垃圾項目，有pets.com 等等，當然我不是在挑這些項目的刺，後來這些項目有的也成功了，只是當時那個時間點是不對的。項目本身可能沒問題。只是從投資者的角度來說，當時有很多不好的項目、很多不好的事情正在發生。但是那時也是 Google、亞馬遜、eBay、Cragisits誕生的時候。所以即使是在當時，也有一大筆財富和價值正在被創造出來。
然後，最近好像有個新聞說，貝佐斯已經是全球最富有的人？具體我記不太清楚，但是大概意思是說，貝佐斯的凈資產超過了比爾蓋茨，成為世界第一。
這個新聞，基本上它告訴了你，互聯網這場革命已經完全超越了計算機革命，對吧？到現在已經差不多20年了？互聯網取代pc的時間。可能接下來我們又要花上20年的時間，等中本聰的凈資產超越貝佐斯的。但我認為這件事將來是會發生的。
（完）
英文訪談視頻：https://www.youtube.com/watch?v=IrSn3zx2GbM&t=0s&index=1&list=PLVBjZQTPTYk7SgE3McrPAe3kXSuNcErnS